JDR Undead ?

Allez, j'ouvre le bal histoire d'inaugurer ce nouveau sous-forum avec un premier topic ^^

Vous l'avez peut-être remarqué, depuis pas mal de temps déjà, certains éditeurs se mettent à rééditer d'anciens JDR ou à en publier une version "reboot".
Bloodlust (avec sa version Metal), Pendragon, et plus récemment Mournblade (qui serait une énième version du Stormbringer de Moongoose).
Les auteurs seraient-ils en manque d'inspiration ou sommes-nous témoins d'une sorte de période "undead" du JDR avec l'exhumation d'anciens titres qui ont fait l'âge d'or du JDR des années 80-90 ?

ba je c pas a vous de nous le dire car moi je connais pas j’étais pas née ^^

camcamcam a écrit:ba je c pas a vous de nous le dire car moi je connais pas j’étais pas née ^^

Donc tu connais pas Napoléon ou les Beatles ? :°

Sinon, c'est peut être pas une mauvaise chose. Ca pourrait rendre des introuvables de nouveau dispo.

Moi, j'attends le reboot de l'Oeil Noir...

ricounator a écrit:
Sinon, c'est peut être pas une mauvaise chose. Ca pourrait rendre des introuvables de nouveau dispo.

De ce côté là, oui.
Néanmoins, je doute que beaucoup de réédition d'anciens jeux suivent l'exemple de COPS, à savoir une réédition pure et simple sans aucun remaniement du système ou de l'univers.
Après, je ne suis pas réfractaire aux changements (tant qu'ils restent pertinents) ou à une évolution logique d'un univers déjà bien rodé, mais pour l'instant je n'ai rien vu de tel dans les nouvelles parution basées sur d'anciens JDR.

En même temps, Undead ou pas, ce n'est pas ce qui se passe avec tous les JDR ? Combien as-tu d'éditions de Donj' ou de Warhammer ? Ce n'est pas réellement un bouleversement, non ? A moins que l'on touche à des jeux qui n'ont jamais connu d'évolution ou de nouvelle édition (ils doivent se compter sur le doigt de la main du capitaine crochet), il y a toujours une mise à niveau de règles. Je comprendrai ton inquiétude s'il s'agit de jeux que l'on sort de la malle à souvenirs...
Au passage, je suis en train de négocier avec un proche des créateurs de Néphilim pour avoir une version spéciale de la réédition :-)

Oui c'est sûr, mais bon dans le cas de JDR comme Bloodlust justement ou même Pendragon, ça faisait quand même un bail qu'il n'y avait pas eu de réédition.
Pour D&D ou Warhammer, c'est différent car ils fonctionnent très bien commercialement et le fait qu'ils soient sans cesse remaniés au fil de X édtions dénote simplement d'une volonté des créateurs et auteurs de s'ouvrir à un plus (trop) large public, bien souvent au détriment de la qualité des premières versions.

Si l'Oeil Noir doit être réédité, il faut craindre l'effet Bloodlust Métal car il y a fort à parier que cette nouvelle mouture apporte avec elle un système qui se voudra sans doute dynamique (ce qui n'est pas si mal) mais complexe (ce qui risque de tuer le dynamisme).
Les systèmes old school n'attirent pas assez de joueurs, joueurs qui deviennent pour la plupart de plus en plus exigeant en terme de souplesse et de réalisme.
De par mon expérience ludique, j'ai connu peu de systèmes de jeu alliant efficacement ces deux critères (celui de Chaosium étant l'un deux).

Mais je peux me tromper ^^

Sinon, pour ce qui est du nouveau Nephilim, tu m'intéresses énormément !
C'est possible d'en savoir davantage?

Pour Néphilim, je travaille en collaboration avec une personne qui a très bien connu les auteurs et fait partie du milieu ludique parisien. Quand je lui ai dit sur le ton de la plaisanterie que le Néphilim 20ième anniversaire sortait et qu'il devait m'en procurer un exemplaire. Il m'a répondu plus sérieusement qu'il essaierait de me mettre ce cadeau sous le sapin de noël ;-)

Major Threat a écrit:Pour Néphilim, je travaille en collaboration avec une personne qui a très bien connu les auteurs et fait partie du milieu ludique parisien. Quand je lui ai dit sur le ton de la plaisanterie que le Néphilim 20ième anniversaire sortait et qu'il devait m'en procurer un exemplaire. Il m'a répondu plus sérieusement qu'il essaierait de me mettre ce cadeau sous le sapin de noël ;-)

Ah, c'est sympa de sa part ça ! ^^

++ message subliminal ON ++
J'ai aussi un sapin de prêt pour Noël
J'ai aussi un sapin de prêt pour Noël
J'ai aussi un sapin de prêt pour Noël
++ message subliminal OFF ++


Plus sérieusement, j'ai fouillé un peu sur la toile afin d'avoir davantage d'info sur ce nouvel opus de Nephilim, et voici ce sur quoi je suis tombé:

http://heritiersbabel.org/?cat=27
Avec le lien vers le kit de démarrage qui va bien: http://www.nephilim20ans.fr

J'en avais vaguement entendu parler mais je pensais qu'il s'agissait d'une sorte de refonte du navrant Nephilim: Revelation. Après avoir lu l'article ci-dessus, je suis rassuré ^^
Le gros soucis des précédentes éditions de Nephilim (en particulier la 1ère et la 2de) était l'accessibilité du livre, ou plutôt de son contenu. Si le MJ n'avait pas déjà une bonne base de connaissances en matière d'occultisme, d'alchimie et d'Histoire, mener une table relevait d'un véritable calvaire.
Et même en ayant toute ou partie de ces connaissances (le livre de règle en fournissant quelques unes malgré tout), encore fallait-il trouver des joueurs ouverts à l'hermétisme :/

Ceci dit, c'est plutôt une bonne nouvelle !

Pour ma part, j'ai une vision plus "commerciale" de la chose.
Le monde du JDR est minimaliste et fluctue entre "en état de mort" et "disponible dans les boutiques spécialisées" bref ca reste un hobby très underground.
Du coup pour continuer d'exister il doit sans cesse se réinventer. Il n'a pas trop le choix car il y a déjà assez peu de joueurs, et les joueurs n'achetent pas touts les jeux. Pour certaines maison d'édition, l'édition d'un jdr est tout juste rentable, il ne dégage pas de bénéfice, et vue qu'il ne s'agit pas de philanthropie ce qui se comprend... du coup la pensée est logique :
Tu fais un jeu novateur : Tu prends le risque d'être boudé par de nouveaux joueurs car ils n'entrent pas dans l'univers.
Tu fais une nouvelle édition : Avantage tu maîtrises déjà le background il ne reste qu'à le faire évoluer. En plus tu sais que ton jeu c'est "bien vendu". Donc potentiellement les nouveaux joueurs seront en confiance, et les anciens amoureux du genre peuvent continuer à investir en fantasmant aux nouvelles campagnes épiques à venir !

C'est un constat un peu triste, mais le comparatif existe avec le cinéma et les suites, tant que cela marche on continue à produire dans le même genre.
Parfois une perle d'inventivité sort et rafraichi ce petit monde mais c'est épisodique

Dualgoth a écrit:


++ message subliminal ON ++
J'ai aussi un sapin de prêt pour Noël
J'ai aussi un sapin de prêt pour Noël
J'ai aussi un sapin de prêt pour Noël
++ message subliminal OFF ++

En même temps, il y a peu de chances que je l'ai moi-même, mais sait-on jamais... ...dans ce cas, je pense à toi aussi

Major Threat a écrit:
En même temps, il y a peu de chances que je l'ai moi-même, mais sait-on jamais... ...dans ce cas, je pense à toi aussi

Lol, oui, l'espoir fait vivre
(mais je l'entretien au quotidien ^^)

comme le dise certain, la plupart des reeditions sont purement mercantil mais ecoute aussi lesdifferentes communautes. sortir un tout nouveau jdr, c'est prendre de gros risque. avec une reedition, on reste sur sa base de fan. sauf que parfois il ne faut pas contrarier ses fans (genre vampire : requiem, d&d 4). mais sinon ca fonctionne comme le JV, chaque annee les blockburster sortent pour asseoir une mane financiere et a cote les editeurs sortent des petites nouveautes. le cycle du jdr est plus long, envirron 4 a 5 ans.

apres niveau scene francaise, on ne fait pas trop de reedition et elles sont tres longue, genre polaris. on fait plutot dans la nouveaute (les chroniques des feals, monostatos, wurm, teocalti)

ensuite viennent les jeux inde qui eux ne suivent pas la logique de reedition mais plutot de la nouveaute pas chere. je soupconne meme certain d'etre alergique au terme de reedition preferant dire que la 1e version n'etait pas termine ou que l'experience n'etait pas complete (lacuna et sens par exemple).

Je suis d'accord sur le fait que certains éditeurs moins bien lotis que d'autres ne veuillent pas prendre de risques, ou mettent du temps à le faire, avant de se lancer dans la réédition d'un ancien JDR ou dans la création d'un nouveau (inspiré ou non d'un ancien).
L'investissement temps et pécunier est relativement important et je me doute bien que faire éditer un bouquin, même à seulement 500 ou 1000 exemplaires, et ne pas pouvoir rentabiliser son coût car il ne s'est pas vendu peut en refréner plus d'un.

Néanmoins, ceux qui peuvent se le permettre (je pense ici à des éditeurs tels que 7ème Cercle, EDGE ou Ubik) devraient attacher plus d'importance au fond et non à la forme.

Je ne pense pas être le seul à se foutre d'avoir un super bouquin tout en couleur avec une couverture capable de briser un crâne et dont les pages sont toutes glacées ou recouvertes d'une encre argentée ou dorée. Idem pour les versions collectors qui, hormis la satisfaction personnelle, n'apportent absolument rien au jeu qu'on ne puisse créer soi-même (cartes, jetons…) sans parler d'éléments parfaitement dispensables selon moi (dés spéciaux, fiches détachables ou détachées de PJs pré-tirés, certificat d'authenticité signé…).
Par contre, j'attache un importance toute particuliere au contenu dudit bouquin. Avoir un beau livre c'est bien, mais si les règles qu'il contient sont mal écrites, contradictoires ou éparpillées aux quatre coins du livre (parfois les 3 en même temps), je trouve ça plus que moyen.
Je ne parlerai même pas des coquilles d'impression et de mise en page, des fautes d'ortographe et de barbarismes, d'erreurs typographiques et/ou de traduction car, de toute évidence, quand on a les moyens d'éditer on fait l'impasse sur les relectures et les playtests.

Alors, certes, réédtier un ancien JDR est sans doute plus facile vu qu'en effet la base est déjà là, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il faille bâcler le BG ou négliger d'éventuelles adaptations d'un système peut-être un peu rouillé. Il peut être également judicieux de songer à développer certains aspects laissés dans l'ombre par de précedentes éditions puisque, dans bien des cas, c'est ce qu'attendent les fans.

Donc, oui, je suis exigeant et critique sur la plupart des sorties actuelles (réédtions ou non), mais à juste titre.
Payer 50€ pour un livre de base au contenu bancal juste parce qu'il est beau, bof quoi :/

je suis tout a fait d'accord avec toi.
pour ma part je suis plus interesse au sortie de chez "les 12 singes", "la boite a heuhhh", que les noms que tu as cite.

mais s'ils ressortent une reedition de shadowrun ou vampire, je ferais certainement partie de ceux qui y jeteront un coup d'oeil

frogeaters a écrit:
mais s'ils ressortent une reedition de shadowrun ou vampire, je ferais certainement partie de ceux qui y jeteront un coup d'oeil

Je me doute bien et je ferai probablement de même, du moins pour Vampire ,)
D'ailleurs, en parlant de Vampire (et des jeux de la gamme White Wolf en général), je trouve dommage qu'aucun éditeur français n'ait eu l'opportunité de traduire l'édition 20ème anniversaire :/

Quand on voit le succès qu'a eut ce jeu lors de sa sortie en France, je ne pense pas que ce soit un trop grand risque d'éditer une VF de ce dernier ouvrage, d'autant plus que là, le seul travail à faire c'est la traduction puisque l'ensemble des règles à été corrigé et remanié sans parler des disciplines.
Et cette édition a tellement bien fonctionné aux US du fait que WW ait demandé et tenu compte de l'avis des fans, qu'une version 20ème anniversaire est prévue pour Loup-garou ^^

ElDentiste a écrit:Tu fais une nouvelle édition : Avantage tu maîtrises déjà le background il ne reste qu'à le faire évoluer. En plus tu sais que ton jeu c'est "bien vendu". Donc potentiellement les nouveaux joueurs seront en confiance, et les anciens amoureux du genre peuvent continuer à investir en fantasmant aux nouvelles campagnes épiques à venir !

C'est justement ce que je me suis dit en découvrant la version FFG de Star Wars : Edge of the Empire ^^
En même temps, ils ne prennent pas trop de risques puisque qu'il s'agit de la transposition du système de la V3 du JDR Warhammer (allégé et un poil adapté) dans l'univers de Lucas.

Je n'ai pas vraiment eu l'occasion ni l'envie de tester la V3 de WH car je suis allergique aux hybrides JDR/JDP/MMO, mais à en croire les nombreux avis de joueurs que j'ai pu lire sur divers forum (qu'il s'agisse de joueurs d'éditions plus anciennes ou venant tout juste de découvrir l'univers avec la V3), le système en lui-même est bon, voir même excellent.

J'ai donc précommandé la boite "d'initiation" de Edge of the Empire, en dépit des inévitables accessoires inutiles qu'elle contiendra car je compte bien monter une table pour ce jeu (oui, je suis un peu fan de l'univers même si c'est à un moindre degré qu'Eryne ^^).

J'ai également mit la main sur la version bêta du livre de base histoire de jeter un oeil sur ce fameux système et, pour ce que j'en ai lu jusqu'à maintenant, je peux vous dire qu'il est d'une simplicité déconcertante (du moins concernant les règles de base propres à tout JDR).
Le seul petit bémol que j'ai pu trouver pour le moment réside dans l'utilisation de dés spéciaux. Ces dés prennent la forme de dés de JDR classiques (D6, D8 et D12) de couleurs différentes selon leur fonction et dotés de symboles spécifiques qu'il faut interpréter une fois les jets effectués.
Bref, je n'entrerai pas dans les détails, mais disons juste que cela nécessite un temps d'adaptation qui en rebutera sans doute quelques uns et qui risque de ralentir le cours d'une partie (du moins au début)…

j'ai entre apercu la V3 de warhammer et pas du tout celui de stars wars v3.
ce qui me gene dans la v3 WH c'est les kits de perso avec leur dé.

Idem pour moi, sans parler des cartes de pouvoirs, des jetons et autres éléments qui relèvent davantage d'un jeu de plateau que d'un JDR.
Mais j'imagine que tout ce déballage d'accessoires doit ravir les plus jeunes qui, pour le coup, ont l'impression d'en avoir pour leur argent…
Encore une fois, je n'ai rien contre le fait de trouver des aides de jeu dans les JDR que j'achète (ou dans leurs suppléments) tant qu'ils sont pertinents: des cartes détaillées des lieux, des documents (lettres, coupures de journaux…), des feuilles de références et trucs du genre.
Par contre des jetons pour représenter PJ/PNJ/équipement, des cartes pour les compétences/pouvoirs ou même des figurines (papier ou PVC) si je vais à l'extrême: NON !
Car là on s'éloigne radicalement de l'essence même du JDR.
Bon, OK, les précurseurs utilisaient (très) largement des figurines en cartons à découper (AdC, D&D…) mais c'était plus dans un soucis de visualiser certaines situations de combat complexes et savoir qui pouvait faire quoi/voir qui.
En aucun cas ces accessoires étaient utilisés comme des éléments actifs du jeu, genre: "j'active mon pouvoir de classe en tapant telle carte" ou "tu ne peux pas utiliser tel équipement car ta fiche de personnage n'est pas WYSIWYG" (i.e.: t'as pas le jeton correspondant)…

Pour en revenir à Edge of the Empire, les dés sont dédiés à un usage commun à tous les joueurs (y compris le Meneur) pour les tests de compétences. Les races et carrières proposées n'ont aucune spécificité nécéssitant l'utilisation de dés qui leur sont propres, ni de cartes à la noix à activer.
Certes, il y a des jetons (de PJ/PNJ et même de véhicules) dans la boite d'initiation (sans doute pour les besoins du scénar) mais je ne pense pas que leur utilité soit avérée.

je ne suis pas contre les cartes, si ca aide au jeu comme tu le dis ou sert de pense bete, resume de regle comme c'est prevu dans dungeon world. je pense aussi a ma nouvelle acquision polar base ou le materiel sont des cartes, un petit plan de la base, des jetons (pour les points de victoire) et un petit livret de regle. c'est un petit jeu de role sans Mj, ou les joueurs sont appele scenariste est doivent ecrire un role de reve pour un acteur bankable (genre brad pitt, george cloney, cameron diaz...). au debut chaque joueur tire au hasart une carte personnage (fixant les personnages principaux, ceux restant etant des personnages secondaire) decrivant le personnage, donnant son nom et son job dans polar base. ensuite, le joueur tire 3 cartes "decor" qui vont du piolet ensanglante a la capote percet en passant par le journal du coin. apres vient le tour de table mettant en scene son personnage, a la fin de la scene il gagne 1 jeton par carte utilise et il se refait une main de 3 cartes. lorsqu'un tour de table est fait, chaque scenariste designe le meilleur scenariste pour lui (il ne peut voter pour lui). chaque joueur ayant un vote recoit un jeton. a la fin de l'ecriture du script, le scenariste ayant le plus de jeton gagne et sera embauche par le producteur pour ecrire le film. polar base est un peu comme fiasco mais s'appuis sur du materiel (carte et jeton).

ensuite il y a quand meme pas mal de jeu qui sorte, apres c'est sur il y a du bon et du moins bon, comme nephilim 4 ou eleusis. apres je suis pour evidement les reeditions mais si elles sont justifies ou apporte quelque chose. quand dd 3.5 est sorti, wizard c'est fait fustige car ils ne changeaient que quelque regle, juste pour faire de l'argent, ce qui est tres probablement vrai. quand je vois que tous le monde applaudi pathfinder et hurle apres dd4... bon d'un autre cote dd4, malgre de tres bonne chose comme l'equilibrage des classes, la clarte des regles, le guide de creation de scenario et de gestion de la difficulte. il en reste se cote mmo, jdp assez deplorable, qui retire la finesse du roleplay.

pour cops je n'ai pas lu le livre, ni l'ancienne edition, mais j'y joue en ce moment bien malgre moi et c'est pas terrible. je sais pas si c'est le mj, les regles, l'univers ou le scenario mais la table de pj a du mal. on n'arrive pas vraiment a comprendre notre role de cops, du coup ca pose probleme de roleplay. on apprend au fur et a mesure qu'on a un role de swatt, d'inspecteur, de bleu, d'urgentiste, de pompier, d'expert scientifique... ou lorsqu'on demande du renfort, pensant que c'est la procedure, on nous envois balader nous disant qu'on est l'elite. apres niveau regle, on ne peut pas viser si tu n'as pas fait de stage... il y a systeme d'initiative bizarre, la reaction gere la place dans l'initiative, sauf que plus il est eleve, plus on tire comme un pied, plus on est lent, mieux on tire. au debut on pensait le systeme d'init bon, si je me depeche, je tire avant mais j'ai un malus. sauf que ce n'est pas ca, tu tire naturellement vite et du coup du tire naturellement comme un pied. heureusement on peut tirer plus lentement, mais du coup on se remet au niveau des plus lents... le systeme de resolution est simple, interessant mais pas approprie a des superflic, le taux de reussite des tests avoisines les 50%, s'il est specialise, il peut monter a 75%. enfin le jeu laisse beaucoup de place a l'argent, les cops ont un salaire, paye un louer, un niveau de vie, le syndicat, l'orphelina des flics, etc... sauf que l'argent ne sert a rien, si tu veux du matos, en tout bon flic, tu as ton arme de service, ta voiture de service, une mutuelle en cas de blessure. on ne joue pas des mercenaires comme dans shadowrun ou des aventuriers de d&d.
cops reste tres accessible, facile a prendre en main, les combats ne sont pas trop long, violent, la creation de perso est bonne (impossible de creer un eleveur de poulet comme a shadow et les personnages sont equilibres).

Moui enfin Polar base c'est quand même plus du jeu de cartes à la Texas Zombies qu'un JDR

Après, c'est sans doute mon côté puriste qui ressort, mais selon moi un JDR c'est un MJ + des joueurs + des dés (ou pas: Ambre…) qui incarnent un ou plusieurs rôles dans un univers fictif et qui cherchent à résoudre une intrigue (personnelle ou non) ouvrant sur un ou plusieurs scénarii.

Comme je l'écrivais plus haut, on peut très bien utiliser des éléments annexes pour représenter un lieu ou un document (bref, de l'aide de jeu classique) voire des figs pour aider à mieux appréhender une scène de combat complexe, tant que ça ne devient pas systématique.
Mais quand on en vient à occulter l'imaginaire par le biais d'accessoires multiples et divers (pions, cartes, jetons…), pour moi ce n'est plus du JDR mais du jeu de plateau et/ou de cartes.

L'intérêt n'est déjà plus le même et on perd forcément l'attrait du JDR à imaginer ce qui est décrit par le MJ au travers de la narration.

je suis comme toi, les jdr sans mj me donne pas trop envi (meme si j'en ai) car on perd le cote decouverte et on gagne le cote equilibriste.
ma definition du jdr, et de quelque autre, par contre differe, c'est : des joueurs qui incarnent un ou plusieurs rôles dans un univers fictif et qui cherchent à résoudre une intrigue (personnelle ou non) ouvrant sur un ou plusieurs scénarii.
il se trouve que pour beaucoup de jdr, un des joueurs est MJ. ensuite pour certain jeu, le MJ a plus ou moins d'authorite.
mais le fondement reste le scenario, la decouverte d'une histoire, la possibilite pour un joueur d'influencer sur l'histoire et on ressent cela avec un MJ plus particulierement.

En début de topic, je parlais du manque d'inspiration de certains auteurs/éditeurs de jeu…
Curieusement cette réflexion nous ramène vers les éditions du 7ème Cercle  

Je suis récemment tombé sur le livre de base de leur "nouveau" JDR baptisé Keltia (vous pourrez en feuilleter un exemplaire chez Martelle).
Au premier coup d’œil (la tranche du livre, le titre stylisé), j'ai immanquablement pensé à Yggdrasill et je me suis dit "Moui bon, ils ont conservé un style de visuel épuré, mais ce n'est clairement pas un supplément"
Et puis, j'ai ouvert le bouquin…

Quelle ne fut pas ma déception en redécouvrant la même maquette, les mêmes archétypes de héros (avec juste les noms et les illustrations qui changent), la même feuille de perso mal fichue (avec forcément quelques menues différences propres à l'univers) et des copier/coller des règles d'Yggdrasill.

Alors, OK, c'est le même système de jeu (si, si, vous verrez y'a même la Füror !) mais je trouve un peu fort de publier un livre de base complet juste pour un cadre de jeu différent là où un supplément aurait suffit.
C'est un peu comme avec les jeux de la gamme WH40K où les 3/4 d'un livre de base sont semblables d'un jeu à l'autre:/

Pourquoi ne pas faire un livre de règles commun à tous ces jeux et publier séparément les univers comme l'a fait WW avec le dernier WoD ?
Au moins, ça permettait d'acheter un livre dont on lisait le contenu dans son entier alors que pour les Dark Heresy-like on fait l'impasse sur: l'introduction, les règles, la création de perso (sauf pour les petites différences des archétypes de carrières), les compétences/talents (bien souvent les mêmes) et quelques autres trucs comme l'univers de l'Imperium et la section sur le mastering…

Sans doute une stratégie commerciale me direz-vous… N'empêche que ça me donne vraiment l'impression d'un manque évident d'innovation (ne serait-ce que pour la maquette du livre et son ambiance général :/ ).

Sur le même principe les grand anciens se souviendront de White Wolf et de son système de jeu décliné à chaque univers. L'argument de l'époque permettait alors de croiser rapidement les univers. Mais je remarque qu'en effet maintenant les boites d'éditions se basent sur un système de jeu développé en interne et le décline selon leurs jeux...